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【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】

1 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 04:16:34 ID:p7HehVn40
スピード指数の概念を基本とした近年最強馬はどの馬か?

これを考えるスレです

2 :マルボロライト ◆A7BOoHfak2 :2007/01/03(水) 04:20:03 ID:OE8l3q4r0
タイキシャトルではないか。

3 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 04:40:15 ID:p7HehVn40
93年以降で
1200ではサクラバクシンオー
1600ではタイキシャトル?
2000ではサイレンススズカ
2200ではビワハヤヒデ?
2400ではメジロマックイーン?
2500ではシンボリクリスエス
3200ではライスシャワー?

1200・2000・2500は自信があるが後はどうだろう?

4 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:00:56 ID:HyDkRbpU0
セイウンスカイの3.03.2は、98年頃の馬場を考えれば破格だ。
実質タイムということであれば最強と考えられるが、どうか?

5 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:04:15 ID:XzAusiGXO
JCDのクロフネだよ

6 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:05:53 ID:p7HehVn40
>>4
3000は古馬G1が無いので除外したがセイウンスカイも破格だね

でもトプロ基地としては3000でなら3.02.5を出したナリタトップロードを押したい
どうだろう?

7 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:08:25 ID:p7HehVn40
ダートの1600・2100はクロフネだろう

8 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:11:55 ID:XhZ1/07iO
>>3
その馬たちを選んだ理由も書いてほしいゎ

9 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 05:19:07 ID:p7HehVn40
>>8
93年以降で
1200ではサクラバクシンオー=94SS
1600ではタイキシャトル?=97マイルCS
2000ではサイレンススズカ=98金こ賞
2200ではビワハヤヒデ?=94宝塚
2400ではメジロマックイーン?=93京都大賞典
2500ではシンボリクリスエス=03有馬
3200ではライスシャワー?=93春天

このレースがスピード指数的に自分では凄いと思うから
?は自信無しです

10 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:22:33 ID:i3JuDYi60
基準タイム、距離指数、馬場指数をプリーズ

11 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 05:23:52 ID:z/hDhv/iO
>>9
競馬場によって最強馬は替わるんじゃないか
例えば東京競馬場なら持続力タイプより瞬発力タイプの方が有利だろ

12 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 05:27:16 ID:p7HehVn40
>>11
まあ平均からの突出度でいいじゃねえ?

13 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 10:21:48 ID:z/hDhv/iO
age

14 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 11:34:01 ID:CxTtLmS+O
さらりと>>10がスルーされました

15 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:32:44 ID:VCnJ/Ykf0
ライスにスピードもヘッタクレもないだろ

16 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 17:45:50 ID:i3JuDYi60
レス伸びないねw
それじゃあ、順を追って比較検証したら?

まずは芝1200mの検証。

中山芝1200mを走破タイムで比較した場合、
@トロットスター 2001 SS 1.07.0
Aメジロダーリング 2001 SS 1.07.0(@に首差)
Bダイタクヤマト 2001 SS 1.07.0(Aに鼻差)
Cサクラバクシンオー 1994 SS 1.07.1
Cシンボリスウォード 2001 SS 1.07.1

になるわけだが、トプ美はバクシンオーを実質タイムで@に補正している。
よって、馬場補正やペース補正などが加えられていると思われる。
これについて見解をどうぞ。 

17 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 18:11:58 ID:i3JuDYi60
更に、他のコースの走破タイムも並列にすると、

@アグネスワールド 1999 北九州短距離S(小倉) 1.06.5
Aシーイズトウショウ 2005 TV愛知OP(中京) 1.06.7
Bシルキーラグーン 2005 TV愛知OP(中京) 1.06.9
Bエイシンバーリン 1997 シルクロードS(京都内) 1.06.9
Dシルキーラグーン 2005 バーデンC(福島) 1.07.0

が存在する。
これらは、馬場補正、ペース補正、コース補正等によりバクシンオーより
実質タイムが下になっていると思われる。



18 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:40:42 ID:V94qM3ZT0
>>14
今までスレ主が示したことがないものを求めてはいけませんよ^^


19 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:45:16 ID:z/hDhv/iO
スレ主って、トプ美じゃないだろ

20 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 19:48:44 ID:V94qM3ZT0
1:01/03(水) 04:16 p7HehVn40
スピード指数の概念を基本とした近年最強馬はどの馬か?

これを考えるスレです

3:トプロは美しい◆.IelsGyUCU 01/03(水) 04:40 p7HehVn40
93年以降で
1200ではサクラバクシンオー
1600ではタイキシャトル?
2000ではサイレンススズカ
2200ではビワハヤヒデ?
2400ではメジロマックイーン?
2500ではシンボリクリスエス
3200ではライスシャワー?

1200・2000・2500は自信があるが後はどうだろう?



違うのかな?

21 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 20:23:03 ID:i3JuDYi60
スレ主はトプ美。
しかし、相変わらず根拠出さないなw

>>16についてトプ美の脳内補正を想像して検証してみると・・・
2001 SS 前半平均ラップ32.90 上がり3F平均34.425
1994 SS 前半平均ラップ32.92 上がり3F平均35.45
参考レース@
2001当日3R 3歳新馬芝1200m 前半平均ラップ34.14 上がり3F平均35.81
1994前日2R 3歳未勝芝1200m 前半平均ラップ35.05 上がり3F平均36.52
参考レースA
2001当日5R 3歳新馬芝1600m 前半平均ラップ59.47(×6/10=35.68) 上がり3F平均36.99
1994前日4R 3歳新馬芝1600m 前半平均ラップ59.85(×6/10=35.91) 上がり3F平均37.41
参考レースB
2001当日10R 4歳上1000万芝1200m 前半平均ラップ33.24 上がり3F平均34.79
1994前日8R 4歳上 900万芝1200m 前半平均ラップ33.74 上がり3F平均36.06
以上4レースのみで、超単純に馬場補正をすると、
前半ラップにおける補正値=0.377秒
上がりラップにおける補正値=1.206秒
合計補正値=1.583秒

2001SSの馬場に補正後のサクラバクシンオー実質タイム=1.05.89(!!!)

こんなところじゃないかなW
あ〜疲れた 

22 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 21:22:41 ID:i3JuDYi60
>>21だと1994出走馬の11着迄が2001優勝馬より上位だw

同じレースサンプルで上位5着入線馬の平均値で算出すると補正値は約1秒。
これだと1994の4着までが2001優勝馬より上。

レースサンプルを同一開催時期に拡大してペース補正すればもっと正確だが、やってられんわw

23 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 22:57:37 ID:p7HehVn40
>>22
なぜ名無しなの?

俺は全部の数値はデーターがないので最速さんの数値待ち
明らかに上の人がいるのに出しても無意味
俺のは精度が低い

24 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 23:00:43 ID:i3JuDYi60
>>23
いきなりコテが書きまくってもお客さん来ないんじゃ?とオモタw

まあ単純で精度の低い算出方式をとりあえず出してみて、そこから発展
させていくのもいいんじゃないかな?と思ったりもするけど。

25 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 23:04:51 ID:p7HehVn40
>>24
なら君が思う94SS以外で近年最高の1200の時計を出したレースを教えて

それと94を比較するから

26 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:06:24 ID:DLlqm3MJ0
アグネスワールドの北九州記念なんかは早かった希ガス。

27 :トプロは美しい ◆.IelsGyUCU :2007/01/03(水) 23:10:02 ID:p7HehVn40
>>26
それはたぶん単純に1200の日本レコードのような・・・しかも短距離S

28 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:26:53 ID:DLlqm3MJ0
>>27
もしバクシンが同じレースに出てたらアグネスよりいい時計だせたかな?



29 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/03(水) 23:27:05 ID:i3JuDYi60
>>25
その辺は>>16-17で掲出してるから。
問題は、これらをどう補正すればよいのか?だね。

30 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/03(水) 23:46:48 ID:Jzi+OvxU0
去年1000万下でツルマルオトメが小倉1200開幕日に1分6秒8で走ってる。

31 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 00:35:11 ID:I9E0bUi+0
>>28
ダイタクカミカゼ、セレクトグリーン、メイショウアヤメに0.7〜0.9秒差の1:6.5と、
ビコーペガサス、キョウエイキーマン、エイシンワシントンに0.7〜0.8秒差の1:7.1なら、
後者のほうが難易度が高そうで、加えて高速馬場歓迎タイプなので、おそらくは出せたと思う。

バクシンの場合、逆に1分8秒後半の遅い馬場での決着ではそれほどの強さを見せていない。
そういう馬場ならシャトルのほうが強いような気もする。

>>22
その値に近年の短距離の条件戦のレベルアップを加味するとちょうどいいくらいなのではと。

32 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 09:49:51 ID:ht3Sj6tq0
ツルマルオトメ

33 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/04(木) 13:55:09 ID:pGmy41BK0
>>31
ちょうどその事が思いついたので聞いてみたかった。ありがとう!

34 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 19:17:52 ID:X7XkbPZR0
昨今の高速馬場を考えると、30年も前だがカブラヤオーのダービーはとてつもない。
前半1000メートルを58秒6で走って、なおかつ1・1/4馬身の完勝。
今の高速馬場ならとてつもないラップが刻まれそう。

35 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/05(金) 21:41:55 ID:DW1Na4neO
トプ美も飽きられてきたみたいだね

36 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/05(金) 23:44:24 ID:DINRgFeq0

トプ美はやはり駄目だな。
マジで煽ることしか能がない。

37 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/07(日) 01:59:28 ID:ZEsqQU3t0
保守しとくべきかな
ディープは史上最強かスレがそろそろ終わりに近づいてるし

38 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/07(日) 04:33:12 ID:h/+B9aouO
保守

39 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 04:06:25 ID:FPmS+aIx0
ほしゅ

40 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 05:30:37 ID:tx5ZsjmHO
トプロって鯱の漢字も分からないくらい頭悪いの?

41 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:43:09 ID:HHYuBiqWO
あげ

42 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:45:54 ID:HHYuBiqWO
早く説明しろ!ハゲ!

43 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:48:13 ID:KY8j4eOH0
 
 
 
 
 
 
コテは「自己顕示欲が強い」か「マゾ」か「アホ」か「情報屋」
 
 
 
 
 
 
 

44 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:48:39 ID:lqIJjPyeO
金杯圧勝したシャドウゲイトの、対ディープの着差を考えると

ディープならアサカに30馬身近くはつけるだろう
なんというセクレタリアト
本当にディープ史上最強ありがとう\(^ω^)/

45 :追高生 ◆D.I/O.H1so :2007/01/08(月) 12:49:02 ID:0MA/HpzlO
説明します
私の計算による新スピード値だとディープが史上最強馬っぽいです
計算式は他人には明かせません
なんせ金になりますから(笑)

46 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:50:04 ID:28XhEERp0
前スレ終わっちゃったw

998 名前:名無しさん@実況で競馬板アウト[] 投稿日:2007/01/08(月) 12:43:42 ID:28XhEERp0
あるレースの勝ち馬の強さを数値化するには、ざっと考えてもこれだけのファクターが必要となる。
・走破タイム
・実質走破距離
・走破経路の路面の反発係数の平均
・走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・上位馬の走破タイム
・上位馬の実質走破距離
・上位馬の走破経路の路面の反発係数の平均
・上位馬の走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均
・気温
・湿度
・気圧
・風向きと風速

全部数値化できる因子だけど、このスレで算式を出そうとしてる奴は当然これらのデータを持ってるんだよね?

47 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:53:54 ID:KY8j4eOH0
さて、
2ちゃんなのにコテの方が偉いと思ってるドゥニさん、説明を。

48 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 12:56:16 ID:HHYuBiqWO
もっとシンプルな指数理論を作れやマニアックすぎて分からん

49 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 13:22:18 ID:1nYJnZCrO
>>46
それをやりたきゃ、競馬で能力測る必要性ないな。走りのメカニズムもわからんのによくいうわ。

わからないファクターを『いかに統合するか』が数値化する上で問題なんだからな。
レースする前でそれらの情報をすべて手に入れることができるなら、馬券に生かすことも、ある程度理論化することも可能だろうよ。


>>47
現実から離れてまで、雑踏に埋もれるのを甘受してるんだから、ほんとお人好しですね。

50 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 13:43:26 ID:KY8j4eOH0
>>49
完全コテハン制の非匿名サイトでも行ったら?
 
 

51 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 13:51:21 ID:45/MNO2tO
>>50
言えてんな。
まわりがコテだらけだから、匿名に逃れられない堂々とした議論ができてドゥニ満足。
こっちもドゥニが消えて清々する。
万事解決だ。

52 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 13:53:40 ID:HHYuBiqWO
トプ美しね

53 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 14:20:24 ID:1nYJnZCrO
>>51
いや、これが2ちゃんの方が知識レベルが高いんだよな。
だから利用させてもらってる。
まぁ、大目にみてくれよ

54 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 15:28:42 ID:fpVMZ7yI0
【トプ美と】ディープは史上最強か?9【遊ぼう】
ttp://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1167535374/957

【955】黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2007/01/08 10:47:24 ID:jWsldt9S0
一応次スレらしきものは立ってるよ。
いい機会だから競馬を指数理論で考える人はこちら(このスレ)に行きましょう。

>>927>>931>>938>>940
お前さんたちは来るなよ?
お望み通りの隔離スレだからな。

【957】名無しさん@実況で競馬板アウト 2007/01/08 10:58:53 ID:q1JXMDmoO
大丈夫、気違い糞コテハンは相手にしないから安心して議論してくれ。

【トプ美と】ディープは史上最強か?9【遊ぼう】
【960】黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI 2007/01/08 11:09:59 ID:jWsldt9S0
それは955と956に挙げた人々および「タイムでは競馬はわからない」人の
総意と解釈するが、間違いないな?

スレ分けた時点で俺達はもう対立する立場じゃないので、
お前さんの仲間がそのスレに出没するようなことがないように、
またもしあったら引き戻してくれるよう協力してくれ。

55 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 15:35:10 ID:BmLJq0GHO
ト( ´,_ゝ`)プッ美しんだのかな

56 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 16:02:59 ID:FPmS+aIx0
>>55
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1168103648/l50
こっちで暴れてるよw

57 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 16:58:17 ID:kW3tFiRk0
>>49
>わからないファクターを『いかに統合するか』

科学でもなんでもないな

58 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 17:06:43 ID:1nYJnZCrO
おいおい、統計学が科学な訳ないだろよ。
マーケティングリサーチとかはリサーチしたいものの傾向が『わからない』から、結果を元に本質を予想して、何かに生かそうとしているんだよ。

59 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 17:09:32 ID:kW3tFiRk0
>>58
まさか高々生涯20戦程度のサンプルで統計学とか言ってんじゃないよね?w

60 :池沼紹介 ◆xrE8UiKY0A :2007/01/08(月) 17:09:59 ID:NYFTgu2TO
おまえ友達と話すときもそんな感じで話しそうだな。

61 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 17:10:51 ID:gNbwRHoaO
後だしジャンケンか?

62 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 17:12:17 ID:kW3tFiRk0
統計学と言うからには最低でも2000回くらいは走ってもらわないとなw

63 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 17:14:23 ID:1nYJnZCrO
生涯何戦とかはその馬のサンプルだろ。
できるだけ多い競走馬のレースサンプルの統計から、その馬の走りがどの程度だったかを測ろうってんだから、全く意味が違うね。

64 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 17:20:20 ID:kW3tFiRk0
>>63
当該1回の走りを統計上のサンプルと比較するには、>>46の計測データが必要だね

65 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 17:25:05 ID:fpVMZ7yI0
>>58
科学を実験(ではないが)結果から統計的に分析しているんだよ。

66 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 17:36:04 ID:gNbwRHoaO
…にしても三年は長すぎるぜ

67 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 17:56:39 ID:1nYJnZCrO
>>64
必要ある訳ないだろ。

それをやるにはサンプルにも同じファクターのデータが必要だ。
ないのたがら比べようがない。
比較できる所を目的に合わせてうまく比較する。
見たままで比較しにくいものをデータをうまくまとめて、比較しやすい形(数値)にする。
別にそんなに大層なものじゃないし、難しく考える必要もない。

68 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 18:07:22 ID:dbH2JcZh0
>>67
>それをやるにはサンプルにも同じファクターのデータが必要だ。
正解。その通り

これが出来なけりゃおまいさんの理論は憶測の域を出ないし、
凡百の理論と何の変わりもない。

69 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 18:13:17 ID:1nYJnZCrO
凡百かどうかはわからんがね。
やってる人は価値があると思ってる訳だ。

あなたにやれと言ってる訳じゃないんだから、ほっときゃいい。

違うかい?

70 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 18:21:45 ID:8sEXH/7eO
煽りに付き合ってるのをみると、もう理論的な検討は終わりのようだなw


71 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 18:22:36 ID:1nYJnZCrO
ついでにいうと、俺は『憶測』ではないものをやろうとしているんだがわかってるんだろうか?


それと、世の中には解明されてない事はたくさんあって、『憶測』で決めつけてることもたくさんあるんだ。
あなたがコテだったら決してそんな言葉は吐けないはずだ。
二度と解明されてない事を思い込みで言えなくなる(笑)
名無しだったら自分の言葉に責任取れなくなったら逃げりゃいいと思って(まぁ、自分の矛盾を認識してないんだろうが)、気楽なもんだね。

72 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 18:27:30 ID:1nYJnZCrO
>>70
もうないなら各々実践したらいいと思うし、新たな発想があるなら一緒に考えたらいい。

73 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 18:30:06 ID:LA/r8VuHO
煽りはスルーすればいいじゃん
いちいちレスすんなよ

74 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 18:33:41 ID:8sEXH/7eO
煽りあいはスレが荒れますので。

75 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 18:39:29 ID:9Fzuwcpa0
・走破タイム → 記録を見ればわかる
・実質走破距離 → JRAに頼んでパトロールフィルムを見せてもらえばわかる
・走破経路の路面の反発係数の平均 → JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均 → JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・上位馬の走破タイム → 記録を見ればわかる
・上位馬の実質走破距離 → JRAに頼んでパトロールフィルムを見せてもらえばわかる
・上位馬の走破経路の路面の反発係数の平均 → JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・上位馬の走破経路の路面の最大静止摩擦係数の平均 → JRAに頼んで馬場を計測させてもらえばわかる
・気温 → 気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・湿度 → 気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・気圧 → 気象庁に問い合わせればおおよそはわかる
・風向きと風速 → 気象庁に問い合わせればおおよそはわかる


出版とか言うくらいならここまでやらにゃw

76 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 18:42:13 ID:qBNCpFBbO
>>71
勘違いコテは恥ずかしいよ

77 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 18:47:29 ID:tPcplAv+0
>黄色い帽子&ドゥニ

 二人の理屈を纏めたような手はないの?
例えばだが、
まずスピード指数を全てのレースに対して出す。
これを元に準オープン以上を、上位2〜5着着順までの平均
を出す。2〜5着の過去最高の指数の平均Aを出す、人気と着順が
+-1以内の馬の過去3戦の最高指数の平均Bを出す。
AとBの平均指数が上位2〜5着着順までの平均タイムとして
これをレースのレイトと設定する。

これを元に個々の馬の前半3F-1,5秒、中間タイム、上がりを速度の二乗に直し、
総和をF数で割りルートした速度で該当距離を割って1,5秒を足したタイムを能力タイムとし、
レースの基準指数からの差をその馬の実質能力指数とする。

2〜5着の過去最高と、人気と着順に差が少ない(力どおり走ったと思われる)馬の
近3走の最高指数(人気は近走に比重が置かれてるので3走位とここではしました。)
の平均を基準とすることで極端なペースの指数へ影響を避け、

個別のペースの影響を、速度の二乗で使ったエネルギーの平均値を求めることで
ハイペースで暴走して数値を下げた馬や後ろから足を余した馬の実際の
能力差もある程度反映できる。

こうすれば着差に重い基準を置くレーティングと指数系の融合も可能だし、
エネルギーの総和を出して比べれば、個々のペースのタイムへの影響を
ある程度省くことが出来る。



78 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 19:04:55 ID:1nYJnZCrO
>>75
レース前にはわからないファクターが含まれてる。
競走馬の走行能力が純粋に知りたいのなら、後付け解釈でもいいだろうが、それじゃ誰も納得せんよね。
実際に競馬でその能力をどのように発動できるかが大事と俺は考えるので、そのアプローチはあまり考えたことがない。

だから、すべてひっくるめた総合評価としてのZ-scoreを用いたレーティングと、あまり誰も手をつけていないペース理論(目新しいだろうから)を考えた訳だ。

出版するならそのくらい必要って…そこまでしてる理論がないのはそこまでする必要性も需要もないし、非現実的だからだと思うけど?

あ、実走距離を元にした理論の本はあったな…かなり雑な理論だったけど

79 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/08(月) 19:16:18 ID:1nYJnZCrO
>>77
よくわからない部分もあるので、風呂入ってからゆっくり考えてみます。

アドバイスありがとう。

80 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 19:28:53 ID:fpVMZ7yI0
前スレで煽りはこのスレに来ないと確認したはずなのだがな・・・。
降りかかる火の粉は払わねばならないから、煽りにいちいちレスをする
ドゥニさんを責めるのはお門違いですよ。

>煽ってる人
>>54の通り、ここはタイム分析で最強馬を考えることが前提のスレなので、
それが可能かどうか、無意味だなんだということ自体がナンセンスですよ。
そのためにスレを分けたのだから、巣に帰ってください。
ここはお前さんたちにとって次スレではありません。
このスレに来るからには、タイム分析で最強馬を考えてください。
もしくはタイム分析による最強馬選定方法を考えてください。

81 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 19:56:29 ID:qBNCpFBbO
馴れ合いコテ達でオナニーをしたいということだね

2ちゃんである限り締め出しは無理^^

82 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/08(月) 20:00:57 ID:fpVMZ7yI0
>>81
>馴れ合いコテ達でオナニーをしたいということだね
お前さんと一緒にするな
煽っていれば馴れ合いじゃないなんて勘違いも甚だしいんだよ
実際馴れ合いたいのは俺たちじゃなくてお前さんたちなのだからな

>2ちゃんである限り締め出しは無理^^
締め出そうとは思わんよ。スレに沿った話をしろと言ってるだけで。
スレに沿わない話をしつこくするのは荒らしだろ?
そりゃあ荒らしを締め出すことすらできないのが2chだが。
お前さん自分が荒らしだってことを自認しとけよ?

83 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/08(月) 20:23:06 ID:8sEXH/7eO
だからヌルーが一番なんだがw

84 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 21:55:48 ID:EeUkWH4E0
晒しあげ



:ドゥニ :2006/12/04(月) 15:58:03 ID:ucV0hRIUO
俺は個人の感性でディープが今の日本で一番強いとは思うが、それを『理論的に』説明するのは不可能だとわかってる。

だから、理論的に説明しようとあがいている基地共のレスを否定するのは造作ない。
ただ、否定するレスも『理論的に』説明できるかってとそうじゃない訳だ。競馬に理論的に強さを説明できることなんて何ひとつないんだよ。早く気づけ。






85 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 22:12:27 ID:bUtSNFZB0
トプミが知識不足なのは分かった

86 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 22:29:55 ID:eKjAaP300
>>81
その通りだね
最近のコテは馴れ合ってばかりで情けない

コテだと煽ってもいいし、荒らしだと思われていないとでも考えているみたいだ

ここにいるコテは煽り厨や荒らしとなんら変わらない

トプロは美しいと黄色い帽子は、ただの池沼だから無視するのが一番ですよ

87 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 22:42:31 ID:45/MNO2tO
>>86

まぁ、ようやっと隔離スレとしてこういうスレが出来たわけだから、
もうなじり合うのは止めにしましょうよ。


こっちでトプ美がえらいことになってるので、こっちのが香ばしいですよ。

http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1168103648/

88 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/08(月) 22:49:43 ID:qBNCpFBbO
勘違いコテの意に沿わないと荒らし認定するスレはここですか^^

慣れ合ってますねぇ^^

>>86
そんなこと書いたら荒らし認定されちゃいますよ^^

89 :わし:2007/01/08(月) 23:25:41 ID:wFcQPz910
なんだなんだ。

考え方を示せばいいわけで、それが世論とドンピシャである必要はない。

ドゥニ氏、何年もかかるとか、絶望的な話になってきてるじゃないか。
:別に各馬のレートは、プレで使う予定のものでも、どの競馬新聞のものでもかまわんから、そのレートからどのように+−するのか?(してたのか?)サンプルとして示せるレースを複数たのむ。
:ペース計算を導入する(時計を採点する)=補正用の換算式を考えるということ=ベタな走破時計.着差から算出していたはずのドゥニ式は、最早旧式と化したのか?

換算式=主観、これを排除してこそ...というポイントに期待してたんだがなあ。

90 :わし:2007/01/09(火) 00:29:33 ID:6LejW6eI0
【スピード指数】近年最強馬の考察【実質タイム】

これに照らせば、このスレが求める最強馬とは【タイムトライアル】上、最速なのか?

最強馬には【タイムトライアル最速】【マッチレース勝者】【ベストメンバー想定レース1着】の3タイプしか存在しない。

使用競技場は?当然【1コース.1距離】が理想だ。その際の換算式は後でいい。まさか、違うコースで【タイムトライアル】【マッチレース】【ベストメンバー想定レース】を行いはすまい?

出走年齢は?この流れだと【その馬の引退までのベストと想定されるレースの日】だろう(わしは、そうは思わんが...)

トピ主ならびに算式派各氏は、計算方法の前に【何が定義】かを明示していただきたい。それなくして、議論は成り立たない。


91 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/09(火) 03:15:40 ID:tA8evrjb0
てか馬板はぬるま湯だよな
俺が行ってる他の板じゃ黄色みてえな勘違い糞コテは
徹底的に叩きのめされるぜ!

92 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 06:32:50 ID:UTFkcbjyO
>>77
寝てしまいまして、レスが遅くなりました。

多少受け取り方により意味の違ってくる表現や、算出する上で修正した方が良さそうな所はありましたが、あなたの考え方は素晴らしいです。

あなたの理論は『スピード理論を元にした馬場補正と、レーティング的な手法を使った間接的なペース補正を融合した実質タイム理論』であると言っていいと思います。

ただ、>77ではうまく他の方に伝わっていないかもしれないので、差し出がましいようですが、仕事が終わった後に、私が解説をしてみたいと思います。

このスレをご覧の方へ〉多少説明は長くなるかもしれませんが、この理論がまだ世に出ていないものならば、かなり有用と思われます。
楽しみにしていてください。

93 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 07:59:55 ID:UTFkcbjyO
>>89
わしさん、私は私のペースで既に数値化の作業を始めております。
プログラム段階で少しつまずいていますが…
あと、実践段階における問題点の解決策も模索中(この点は誰にも突っ込まれてないのですが、時間がかかる理由はほとんどがここに原因があります)なので…
まぁ、単なる時間の問題で、できることは確実にわかっているので、発表は気長におまちくださいとしかいいようがないです(笑)

サンプルを提示して欲しいとのことですか、意図がイマイチわかりません。
理論が理解できれば、試算はどなたにでもできる単純なものです。
今年の有馬の試算はあくまでプレにJRA発表のプレレーティングを用いたもので、私が現在やっているものとは別物ですが、プレからの算出方法自体は全く同じです。

94 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 09:20:25 ID:UTFkcbjyO
忘れてました…

わしさん〉私がやってるのはレーティング方式の方ですよ。
ペース理論はまた別に考えてます。

単純なものの方が汎用性が高いからに他なりません。
いろいろ取り入れると、受け手側に中身が伝わりにくく、結局『その数値から馬券に結びつくのか?』で判断されかねません。
数値に個人の価値観や他の理論を取り込んで予想する『余地』を残した方が様々なニーズに応えることができるから、受け入れやすいでしょう。

95 :黄色は美しい ◆4kNJblDpUo :2007/01/09(火) 14:13:59 ID:/ACbcOWnO
毎回わざわざ携帯で長文打たなくても一度くらいそのプログラムをやってるPCで書き込めはいいのに

96 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/09(火) 14:32:16 ID:wqmEOgvl0
>>77
ええと頭が混乱してましてw
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥ということで、
一つ一つ説明してもらっていいですか?

>個別のペースの影響を、速度の二乗で使ったエネルギーの平均値を求めることで
>ハイペースで暴走して数値を下げた馬や後ろから足を余した馬の実際の
>能力差もある程度反映できる。

これはどういう意味なんでしょうか?

97 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 17:30:12 ID:UTFkcbjyO
黄色さん〉いつも長そうになったら仕事の合間に携帯にメモしてるんですよ。
それにちょっと手を加えて連貼りしてるんで、わざわざパソコン開くようなことじゃないです(笑)

77さんの代わりに説明しよかなと思ったけど、わからないなら本人に聞いた方がよいですね。
やめときますm(_ _)m

98 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 20:30:08 ID:jufzUJdH0
>>96
ニュートン力学的(非相対論的、古典的)には、等速直線運動をする物体の運動エネルギーは、
質量mと速さvの2乗に比例する。
すなわち、

 E=1/2×m×vの二乗

ってやつじゃないの?



99 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 20:31:12 ID:jufzUJdH0
これだと馬体重を加味するともっと正確なのかな?

100 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 20:35:57 ID:jufzUJdH0
ただ、有酸素運動と無酸素運動って言うツインエンジンの能力を計るには、
エネルギー総和だけだと少し大雑把になるのかな。


101 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 21:05:44 ID:jufzUJdH0
あ、>>77の2項目に前半、中間、上がりで分けるって書いてたか。
それぞれのエネルギー量を算出してペース補正してもいいってことかな?

ベイヤーの、タイムを基にしたシェルドン指数は基準値に対して分布が
不正規だったとか。

某理論本では、クラス・距離を特定して平均速度を基準値とし、分布を
調べたところシェルドン指数より正規分布に近いものが得られたらしい。

速度の二乗も同じ観点か。
>>773項目で、1着と下位入線の馬を切り捨てれば、より正規分布に近い
基準が出せる(はず)だな。

1項目めの
>準オープン以上を、上位2〜5着着順までの平均
>を出す。2〜5着の過去最高の指数の平均Aを出す、人気と着順が
>+-1以内の馬の過去3戦の最高指数の平均Bを出す。
>AとBの平均指数が上位2〜5着着順までの平均タイムとして
>これをレースのレイトと設定する。

このレースレイト算出法って、一般的なのかな?

102 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 21:09:13 ID:UTFkcbjyO
この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。
馬体を動かす心肺や筋肉の力を測っている訳ではないので。

速度からその距離を走る為の仕事量を推し量り、その仕事量を常にエネルギー効率で消化して同じ距離を走るとどれだけの速度で走れるかを概算している。


大まかにいうとこんな感じ。

103 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 21:24:29 ID:jufzUJdH0
>>102
>この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。

今ひとつ理解できませんw
どうにも高校物理程度の話について行けない。
理数系で挫折して文系私大に行ったツケだなw

まあちょっと勉強し直しに逝ってきますw

104 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/09(火) 21:29:27 ID:wqmEOgvl0
>>98
うん、俺もそれかなとは思ったのだが
質量は違うがその分筋肉量も違うので、
馬体重だけを計算するとかえってずれちゃうということだろうかね。
で1/2は比較に関する限り考えなくていいと。

105 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 21:31:36 ID:UTFkcbjyO
概算した平均スピードから算出したタイム(馬場差込み)を馬場補正したタイムに変換したものをレーティングするんだが、その時の基準タイムをそのレースレイトのくだりの手法で算出している。

77さんの手法は何気に書いてはいるが、レーティングするに適切と思える基準をうまくやっているなという印象を受けた。
この辺りの判断は好みの問題ともいえるが、イマイチなら微調整の効くところでもある。

106 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/09(火) 21:32:54 ID:wqmEOgvl0
>>101
その速度を2乗して何とかってのは標準偏差のことだろうか?
調べればわかりそうだな、俺も微積と物理で挫折して文系私大に行った人なので、
1から勉強し直さないとマジでわからんw

107 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/09(火) 21:32:54 ID:LW22xCwl0
ロムしてるが、俺はさっぱり分からん。
物体と動物の運動を同じ尺度で測っていいものなの?

108 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/09(火) 21:35:10 ID:wqmEOgvl0
>>107
物体としての尺度で測ってたら差が出るから、
あ、能力が違うんだなとわかるのではなかろうか

109 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 21:35:47 ID:jufzUJdH0
>>102
これの事かな?(某サイトのコピペ)

>今考えている系が、外界と力のやりとりをせず、系内の物体の間での力のやりとり
>(内力)のみが働く場合、その系の持つエネルギーの総和は不変である。
>なぜなら系内の物質どうしが力を及ぼしあって互いに仕事をやり取りしても、
>その両者に働く力がいずれも系内に働く内力であるかぎり、作用と反作用が
>系内の物質に働くだけであるから。
>ニュートンの第三法則から明かなように作用と反作用は大きさが等しく向きが逆である。
>作用が系内の一方の物体に正の仕事をすれば、反作用が系内の他方の物体に必ず負の仕事をする。
>そのため系が持つエネルギーの増減を互いに正確に打ち消す。

110 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 21:41:41 ID:UTFkcbjyO
>>107
正確にはもちろん同列には扱えない。
だが、ペースが一定じゃないことによる『エネルギーの無駄遣い』を補正するという目的が果たせればいい訳なんだよ。

つまりはこれが77さん流の『ペース補正』だ。


彼のものをもうすこし細かくやるとするなら、私なら仕事量の概算をハロン単位でするかな。

111 :ペーススレの31:2007/01/09(火) 22:00:21 ID:JJQkFapM0
少々ついてくのに辛い流れになってますが

>>110
>私なら仕事量の概算をハロン単位でするかな。
現状では情報源の正確さ入手の簡易さから
前3ハロン・道中・後3ハロンに分けるのが最善では

>>101
>某理論本では、クラス・距離を特定して平均速度を基準値とし、分布を
>調べたところシェルドン指数より正規分布に近いものが得られたらしい。
正規分布で無いとなにか不都合な事があるんでしょうか?
分布がいびつでもそう知ることが出来れば馬券の購入の参考には
無問題だと思うんですが


112 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 22:13:41 ID:UTFkcbjyO
>>111
説明はちょっと長くなるので省きますが、77さんが使っている『速度』を『1ハロン当たりタイム』という概念を使って計算すればよいだけです。
例えば上がりタイムを3で割れば、『上がりの1ハロン当たりのタイム』になりますね。
それを2乗すれば『上がり1ハロン分の仕事量』に比例します。

113 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 22:13:41 ID:jufzUJdH0
>>111
なんかよく解らんけど、正規分布しないと基準指数より大きい指数と
小さい指数の価値が違うんだそうな。

114 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 22:18:22 ID:UTFkcbjyO
>>113
その正規分布ではないであろうもの(原因は有酸素運動と無酸素運動の関係にあると考えられる)をなんとかしようとしたのが私が前に出したペース理論…わからない部分は手探りで補正するというお粗末なものだが(笑)

115 :ペーススレの31:2007/01/09(火) 22:25:36 ID:JJQkFapM0
>>112
>例えば上がりタイムを3で割れば、『上がりの1ハロン当たりのタイム』になりますね。
これは情報源としては競馬ブックとかの前後3ハロンから道中を計算して
それをハロン平均にするってことですか?
>>77で計算上は最後にハロン平均にするようなので↑なら大差ないような

>>113
自分もそれはチラッと読んだんですけどね、どうも正規分布する必要性がわからなかったもので

116 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 22:35:23 ID:jufzUJdH0
>>115
俺は素人だから詳細を求められてもなw

正規分布しないと、基準指数より上の馬と下の馬では、指数どおりの
パフォーマンスを発揮する確率が変わるということかな。
どの程度の誤差かは知らんけど。

だから予想した馬券が的中する確率も、誤差がでるってことかな。

117 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/09(火) 22:39:24 ID:UTFkcbjyO
>>115
ホントは瞬間瞬間の速度を積分してエネルギーを計算する訳です。
そんなことできませんので、速度が違ういくつかの区間に分けて『その区間は同じ速度である』として概算している訳です。
区切りは細かいほど近似するということです。

118 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/09(火) 22:40:48 ID:fXikFBeeO
そういう事より3場、朝イチの未勝利からしっかり見る方が大事
正直見てないだろ?


119 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/09(火) 22:46:05 ID:jufzUJdH0
>>118
見ないよw
グリーンチャンネルも無いし、元々ライトなファンだしな。

馬場差は2chのレーススレでおおよそ見当つくしw


120 :77:2007/01/10(水) 02:26:50 ID:Dpfd7kAS0
>どうもみなさん、

私がちょっとした思い付きで書いた文章に随分議論されてる
ようなんでびっくりしました。

速度に直して二乗を、テン3F、中間、上がりに分けてだし
それぞれのF数をかけて平均的なエネルギーを単純に出してみたんだけど、
ま〜動物に単純に当てはまるか?は疑問なのは確かにあるけど
他にいい手も思いつかんので、
こうすると、どの位タイムにして無駄が多かったをある程度比較できる。
この計算をするとディープは他の馬よりどのレースでも0.3〜0.5秒
程無駄が多い、一番速い上がりで常に他より長い距離をお走ってることを
考えると恐らくこれに0.2〜0.3位更に無駄だろうけど、コース取りとなると
主観で判断するしかないので、テンは中間飛ばしてバテた馬の数値も
補正されるのでベストではないけど、悪くないと思う。

全体的ペースの問題は2〜5着の平均が過去最高指数の平均値としてAとする。
これに人気と着順+-1で走った馬のタイムの平均を近走3走の最高指数の平均値としてB
Aは古いところだと石川ワタル氏、最近だと亀谷のバランスビームに近い考えです。
Bを取り入れたのは、人気は近走から作られ、人気と大差ない着差の馬は略実力どおり
走ったから、この近走指数の平均をだし、上位入着した馬の過去最高指数を基準と
平均すればより正確な基準になるかな?と思ったんだけど
まるっきり思いつきだし、最高指数といっても、距離を無視して当てはめるべきか?
とか色んな問題が残りますしね。

正規分布云々の話は、統計を取る時統計のサンプルが平均を頂点に
左右対称でないと、中心からの等距離にある値の価値が違ってしまう
ということらしい、
速度にして正規分布に近づくなら物理的に考えても正しいでしょう、
1F12秒から11,5秒へ0.5秒縮めるのと、11,5から11.0に0.5秒縮めるのは
従来の指数だと同じ意味だけど、速度の上昇でみると、前者は時速で2.6Km
後者は時速で2.8Kmの増加になる。

121 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 02:31:18 ID:8gQmHkbx0
エネルギーの総和を計るとか言い出すと、計算するまでもなく重い馬ほど有利になるわけなのだが・・・

「ディープインパクトより、550sの未勝利馬のほうが強い」
こんな結論が欲しいのなら、続けてもらってもいいけどね。

122 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 02:48:30 ID:mjHqgCMWO
おまいらなら北チョン鮮のミサイルを迎撃してくれると信じているぞ!
日本の未来はまかせた!

123 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 04:03:39 ID:OizhAsAEO
>>121
ならないので問題なしですよ。

124 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 06:03:02 ID:9vBWg0oB0
>>102

>この場合、力が外から加わる訳ではないので、計算上打ち消し合うと考えていいよ。

これはどこに対してのレスかは分からないんですが、

『力が外から加わる訳ではない』

と言うのは誤っています。力は外から加わってます。
具体的に言うと、『地面から』ですね。これをニュートン力学的には推進力と解釈します。
すなわち、エネルギーの話は面白いんですが、保存則が成り立たない系なんで、単純な適用は難しいでしょう。
>>109の例から言うと、捉え方にも拠りますが、例えば『競馬場』と言う内界を取ったとすると、その中のエネルギー総和は
不変と解釈するのも可能ですが、1頭1頭の馬をそれぞれ『内界』と解釈すると、これは系外から力の干渉を受けてるわけです。
作用反作用の法則より、

馬が地面を蹴る力(外界への作用)=地面が馬を蹴る?力(内界への作用)

と言うのは成り立ちますが、これにより、馬自身に対してのエネルギー保存則は成り立ちません。

ついでに、シェルドン指数の正規分布性云々も出ていましたが、元々正規分布するように作られてないので、正規分布してなくって
当然です。速度との優劣をそれで評価するのは少々見当違いだと思います。

125 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 07:09:04 ID:OizhAsAEO
>>124
問題なのは、外から別のエネルギーが加わっているかということ。
馬体から生み出されたエネルギーが地面からの反作用で馬体を動かす運動エネルギーとなるのであって、共に同じ質量に対するエネルギーなのですよ。
だから同じ速度を生み出す運動エネルギー(馬体が作り出すエネルギー)は質量に『比例』します。
当然その運動エネルギーの総和を概算した仕事量(運動エネルギー×距離)も質量に比例します。

その仕事量を同じ距離に対して同じエネルギー効率でした場合の速度を求めるのですが、同じエネルギー効率でできる仕事(速度を生み出すエネルギー)は質量に反比例しますので、結局質量は打ち消し合う訳です。

この考え方はもちろんその馬場の反発係数や摩擦係数が均一で、反作用が推進力に変換される効率に個体差がないという前提でやっています。

126 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 08:35:27 ID:OizhAsAEO
訂正…仕事量は(仕事×距離)

127 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 09:10:07 ID:p0jt22lP0
>>106
自己レス
二乗平均平方根ですた

128 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 09:15:45 ID:ZOLIPJfOO
>>123
どういうこと?裸馬の状態でのパワーウェイトレシオで比較するの?

129 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 09:46:00 ID:XWskvbJ/O
口で言う、あるいは文章にすればほんの一文で済むモンを、数式にして黒板一杯、それじゃ足りずに半分消して更に書く、みたいな馬鹿馬鹿しい大学の講義を思い出したw
簡単な事を難しく言うのがインテリ
難しい事を簡単にやるのが芸術家
難しいレースは難しいままほっとけばいいのが競馬ファン

130 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 10:02:26 ID:OizhAsAEO
>>128
同じ速度で走る時のパワーウェイトレシオに個体差がないと仮定してペースの補正をするということだね。
で、そこからズレた分が能力差…つまりはパワーウェイトレシオの差もしくはパワーを推進力に変換する際の効率の差であるとする訳ですよ。


ま、ここまで難しく考える必要性はないですが…単なる比例計算の連続で比較しようということなので。

131 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 10:33:03 ID:9vBWg0oB0
>>125

>馬体から生み出されたエネルギーが地面からの反作用で馬体を動かす運動エネルギーとなる

なりません。
そもそもエネルギーには反作用はありません。

>>126

>訂正…仕事量は(仕事×距離)

仕事量の定義は力×速度です。

132 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 10:40:32 ID:9vBWg0oB0
>>131

訂正・・・・力×速度の時間積分と言った方がいいでしょうか。

133 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 10:50:52 ID:TDg9uml+0
>>131
力って解釈してあげようぜww

134 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 11:00:43 ID:OizhAsAEO
物理の話ばかりしくないんですが…物理学における仕事とは、単位(時間でも秒でも)当たりの物体の変位に及ぼすエネルギー量のことです。
それを変位した分だけ積分したものが仕事量なんですよ。
単位を距離にすれば、その距離動かした分の仕事量…費やしたエネルギーになります。


それとエネルギーに反作用はないとのことですが、私は馬体が生み出すエネルギーが走る動作をつくる力になり、その力が地面からの反作用を受けて推進力となるというのはわかっています。

その力の量はエネルギーを用いて示すことができます。

物理の基本的な概念ですね。

もちろんこれもエネルギー効率は絡んできますが、この話の中ではすべて比例計算で解決できる問題です。

135 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 11:50:30 ID:5vG+tJV50
90 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:30:39 ID:loM1Xch60
ifディープインパクトが98年を走ったら・・・
ディープインパクトは万人が認める非常に高い競走能力をもった名馬である。彼が98年を走っていたらどうなっていただろうか?
新馬戦一着若駒S一着。しかし弥生賞はあの走りではキングヘイローと3〜4着争いになる。
皐月賞シックスセンスに2馬身差では微妙、1〜4着のどれかだろう。
ダービーはスペシャルウィークと好勝負といったところか。
神戸新聞杯を問題なく勝利。
菊花賞では確実にウンスに負ける。というかあれで菊を勝てたのはかなりラッキーだったディープインパクト。
05年以外では三冠は菊のせいで達成できなかっただろう。98年なら6着ってとこか。
有馬ではハーツに負けたようにディープは不調だった。よって3着になっていただろう。

136 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 11:51:27 ID:5vG+tJV50
91 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:31:11 ID:loM1Xch60
明けて阪神大賞典トウカイトリックに3馬身差ではスペシャルとメジロブライトに勝てるはずなし3着。
天皇賞春意見が分かれるところだろうが稀代の長距離馬三頭に勝てるかどうかはかなり怪しい。
宝塚記念あのときのグラスワンダーに届くはずもなく二着。
凱旋門は残念ながら失格だったので語ることもないが・・・エルとモンジューに勝てないのは確実。
ジャパンカップ判断に迷うが1着の可能性は十分あり。
有馬はまだ走ってないが・・・あのグラスとスペシャルの前に出ていたと認められるような走りはかなり難しい。

137 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 11:52:09 ID:5vG+tJV50
92 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/01(月) 15:31:51 ID:loM1Xch60
このように偉大な競走馬ディープインパクトですら98年を戦っていると時代を彩る強い一頭になってしまう可能性が高い。
98年においては強いキングヘイローですら中々勝てない。
スペシャルやウンスほどの馬でさえ少し体調を崩すと3着以内にすら入れない厳しさと層の厚さがあった。
日本の競馬史において特別な時代、それが『98年』である。
強い馬かどうかを測る物差しに「もしも98年のレースに出ていればどんな結果だったか?」を想定してみると良い。さすれば該当馬の本当の実力と98年の偉大さがみえてくるはずである。

これだから98年基地は・・・と思った奴は自分自身が既に○○基地になっていて冷静な判断が出来なくなっているやつだ。

138 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 12:25:21 ID:9vBWg0oB0
>>133

多分そうだとは思ってたんですが、どの程度の議論を試みているのか、ちょっと分からなかったもので・・・・・・。

>>134

変位による仕事量を計算するだけだったら、細かく区分してまでエネルギーを求める必要性はないでしょう。
例えば、スタート地点とゴール前でスピードガンでも使って初速度と末端速度さえ分かれば

1/2×質量×(末端速度)^2−1/2×質量×(初速度)^2=仕事量

で計算は終了です。それ以外に何も必要はありません。


139 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 13:21:04 ID:OizhAsAEO
>>138
あなたは競走馬が『等加速度運動』してると計算していますね。
明らかに間違っています。

140 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/10(水) 13:34:39 ID:/ZPTf10pO
>>137
おまえ正月からめでたいなwww
マジでうんちじゃねww

141 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 13:52:28 ID:9vBWg0oB0
>>139

等加速度運動しているかどうかは関係無いです。
ドゥニ さんはひょっとして、運動エネルギー=仕事量、って勘違いなされていませんか?
そうではなくって、運動エネルギーの変位=仕事量、ですよ。
ある任意の区間内に置いて、末端の運動エネルギーをK_t、初めの運動エネルギーをK_0とします。
そしてその区間内での仕事をWとすれは、どんな微小区間でも

K_t−K_0=W

と言うのは成り立っています。
それで、 ドゥニ さんが勘違いしているのは、例えばある区間で運動エネルギーが減少したとしましょう。
K_t<K_0だった場合です。
そうすると仕事自体が負になります。そう言う場合もあると言う事です。
そして、競馬の文脈では、スタート地点からゴールに向かうに従って、方向を正とすれば、当然『減速区間』がある
部分があるという事です。つまり、ゴールからスタート地点の方向に向かって力が働く事もあるんです。
(従って、等加速度運動に於いての計算だ、と言う指摘は見当ハズれです。)

もう一つ例を。
仮に1200M戦で最初の3ハロン、最後の3ハロンとそれぞれ仕事量を測ったとしましょう。中間地点をmとして、また、
仮想的に始点、中間点、終点で瞬間速度は分かる、とします。

最初の3ハロンのでの仕事量は

K_m−K_0=W_1

です。
最後の3ハロンでの仕事量は

K_t−K_m=W_2

です。総和を取ってみてください。どうなりますか?

142 :うんち78 ◆Br4U39.kcI :2007/01/10(水) 14:02:02 ID:/ZPTf10pO
>>141
どうもこうもねーよww
このメガネ野郎がww
なんにもわかんねーよ馬鹿がwww

143 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 14:14:24 ID:OizhAsAEO
それは、慣性が十分に働く状態で、『外からのみ力が加わる物体』に加えられた仕事量ですね。

馬は『走らないと』等速運動すらできない訳です。
(微小な)単位距離を動かすエネルギーが力であり、そのエネルギーを『変位した距離』だけ積分しないとダメです。
仮に力が一定ならば、(微小な)単位距離を動かす力×距離が仕事量になります。
あなたは運動エネルギーの差を出しただけで、それはエネルギー保存則が適用できる場にしか通用しません。

144 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 14:28:18 ID:OizhAsAEO
わかりやすい例でいきますと、自分が自転車で走ることを想像したらいいと思います。

同じ速度で走る為には一定の仕事をし続けなければならない訳です(主に路面とタイヤの間に摩擦がある為)。
一漕ぎする為に必要な仕事を与えられた距離を走るには何漕ぎしたらよいか。
(一漕ぎに必要な仕事)×(漕いだ回数)がその距離を走る為に必要な仕事量となりますよね。

145 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 14:34:19 ID:J9VbwYUjO
血統オタの漏れが来ましたよ
皆さん血統の話しをしましょうよ

146 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 14:44:59 ID:OizhAsAEO
>>145
血統を指数化する理論があったと記憶してるんですが…どんなやつだったかわかりますか?

147 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 14:53:23 ID:9vBWg0oB0
>>143

>それは、慣性が十分に働く状態で、『外からのみ力が加わる物体』に加えられた仕事量ですね。

その通りです。そして、ニュートン力学的には『外からのみ力が加わる』と言うのが地面からの力、なんです。
多分この辺りに誤解があるんでしょう。
例えば、

>馬は『走らないと』等速運動すらできない訳です。

と仰っていますが、多分ドゥニさんは『馬が自分に自分から力を掛けている』と解釈している。
ところが、ニュートン力学的にはそう言う解釈はしないんです。
では、馬が出した力はどこにかかっているか?それが『地面』です。
実際は系を二つに分けて、運動方程式を記述してみれば分かりますが、馬の質量をm、地面(と言うか地球ですが)の質量をM、
馬の加速度をa、地面の加速度をA、馬が地球に掛ける力をf、地面が馬に掛ける力をFとすると、

ma=F・・・@
MA=-f・・・A

と言う二つの運動方程式が成り立ちます。

148 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 14:54:42 ID:9vBWg0oB0
ここで作用・反作用の法則より、

F=f・・・B

が要請となります。すなわち、『変位した距離』だけ積分しないとダメ』と言うのは、あくまで@に対してのみ、の話であって、
任意の距離に関しての積分の解が>>141で書いた内容です。
そして、次に、

『あなたは運動エネルギーの差を出しただけで、それはエネルギー保存則が適用できる場にしか通用しません。 』

と仰っていますが、>>141での式は『エネルギー保存則』ではありません。単に運動エネルギーの変位が行われた仕事と等価
である、と言うだけです。
『エネルギー保存則』と言うのは、例えば@、A、Bが全て含まれる系に成り立つ式で、この場合、@単体でエネルギー保存
に関しては何も言ってないわけです。(と言うか、初めからエネルギー保存は成り立たない、と言ってたはずです)
『エネルギー保存則』はこの場合、@、A、B式を全て合わせて

ma+MA=0

によって初めて成り立ちます。これを両辺積分して初めて成り立っているわけで、繰り返しになりますが、@式単体ではそれは
成り立つような性質のものではありません。
>>144の自転車の例も同じです。

149 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 14:59:09 ID:qjwcYeSv0
途中からみたら何のスレかわからんな

150 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:00:52 ID:J9VbwYUjO
>>146
血統ビームの事かな?


151 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:01:17 ID:OizhAsAEO
ついでなんで…
(微小な)単位距離における速度は一定であるとして、単位距離当たりのエネルギーをすべて足していけば、その距離を走る為に必要なエネルギーがわかるのですが…

我々に与えられた、『レース中の速度』の情報は限られている訳です。
できる限り単位距離を微小にしたいのですが、せいぜいハロン単位のスピードしかわからないので、1ハロンの間はスピードが一定であるとして概算するのが精一杯であると思います。


152 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:09:44 ID:XWskvbJ/O
騎手が意図的に道中スピード落として<脚をタメる>事でラストの伸びにつなげたり、もっといえば、不本意ではあるが内で包まれてスピード上げられなかった事が、逆に好結果につながったようなケースもいくらでもあるからね
区間を細かく区切ってみた所で正確なモンが出来上がるとは思えないが、どうかな?

153 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:16:08 ID:OizhAsAEO
>>147-148
求めたいのは馬が走る為に馬にとって必要なエネルギーなのだが?

真空な空間で摩擦のない路面を物体が横滑りしてるのなら、最初の運動エネルギー+仕事量=最後の運動エネルギーという保存則が成り立ちますけどね。

あなたの仕事量は『馬という物体』に加わった『すべての作用』がした仕事量なんですよ。
そんなもの求めてどうするんです?

154 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:16:09 ID:LV11b6D90
トウショウボーイの宝塚記念
後半5Fが57.6
当時の馬場を考えると破格
シービーの毎日王冠の上がりも当時のレコードを考慮すると物凄い数字
この親子のスピードは凄い

155 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:24:02 ID:OizhAsAEO
>>152
もちろんそうなんだけど、あくまで平均ペースからのロスを考えるのが目的な訳で、それを出走馬全頭もしくは77さんのように2〜5着の平均と比較すると、『そのレースの流れと比べて』どのくらいロスがあったかがある程度わかる。

つまり、ロスを補正することがある程度可能。

てことですね。

156 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:27:14 ID:OizhAsAEO
>>150
いや違う…
割と機械的に血統値みたいのを算出してたのがあった。
特性とか関係なしに

157 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:33:31 ID:9vBWg0oB0
>>149

スマン

>>153

>あなたの仕事量は『馬という物体』に加わった『すべての作用』がした仕事量なんですよ。

その通りでしょうね。
ただし、それを否定すると、『力学的な文脈』ではなくなります。
すなわち、『運動エネルギー』とか『仕事』なんて考えても仕方がありません。
(そもそも“馬が何に仕事した”と考えているのでしょうか?自分自身に、ではないのです。)
あなたがやっているのは、物理ではありません。

>求めたいのは馬が走る為に馬にとって必要なエネルギーなのだが?

それは速度をどのように弄って計算しても求まらないでしょう。
単純な事を言えばいくら体重が減ったのか、とかいくらカロリーを消費したのか、
でしか測る事は出来ません。
諦めたほうが宜しいでしょうね。

158 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:42:40 ID:OizhAsAEO
本来馬の能力や特性なんてのは、物理法則にのっとって個体別に解析しなきゃわからない。これをしようってのが一般的に『科学』といわれてる考え方。

だが、統計学ってのは、膨大なサンプルから、平均やら分布を調べて『サンプル全体からみた位置付け』で能力やら特性やらをできる限り正確に『憶測』しようってのが狙いな訳です。


この憶測をする為の仮定が本質に近ければ近いほど、サンプルから得たデータは信用に値するといえます。


あまり難しく考えずに自分の価値観に基づいて、仮定をし、統計をとるというのは、自分の価値観を測る為にもとても有用だと思います。

159 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 15:43:14 ID:PF1Q14cVO
レースでの精緻なエネルギー計算ができないなら、速度の増減のみで単純に比較
するしかないような気が。

血統は馬のゲノム解析しないと無理じゃね?
後天的につけられる能力も大きいし、大まかな素質評価程度だな。

160 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:45:00 ID:XWskvbJ/O
自分も文系なんで>>155のように文章にしてもらうとヒジョーにありがたいw
でも<レースの平均的な流れ>なんていう大雑把なモンを求める為に、微細な計算をしなきゃならないのは本末転倒では?
フィジカル・メンタル両面による理由で、それぞれの馬にとって最高に効率のいい走りなんてモンにも違いが出てくる訳だし
どっちかというと、ドゥニさんには、他スレで言ってたレイティングのほうに期待してる

161 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 15:47:12 ID:XWskvbJ/O
もう言わんとする事が>>158で書かれてたねスマソ

162 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 15:53:46 ID:PF1Q14cVO
最強論争なんて、結局主観だしねw

主観の説明を文章でするのか、数的にするかの違いに過ぎない。
数値は文章より自己矛盾なく説明可能なところが長所かな。

163 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:54:15 ID:OizhAsAEO
>>157
物理法則を仮定に用いた、『統計手法』を考えているのです。

統計はサンプル全体からみた位置付けがわかればよいので、『比例する』という概念を最大限に活用して物事を簡略化して比較する事が可能です。

個別の解析ができないなら、全体から推測(憶測)する。
こういう発想の転換が『わからないものをうまく捉える』為には必要ですよ。

実際、空気抵抗だとか摩擦係数だとか、エネルギー効率だとかいう『レースという運動を解析する』為に必要なファクターをすっ飛ばしても、サンプルの平均をとることで帳尻を合わすことが統計学的にはできちゃうんですから。

164 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 15:59:08 ID:OizhAsAEO
>>160
Z-scoreのレーティングの方は競馬に関する不確定要素をほとんどひっくるめてやってる。
統計学とはまた違う考え方だけどね(笑)

165 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 16:02:48 ID:mjHqgCMWO
>>160
3年後に出版するらしいから期待して待て

166 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 16:06:51 ID:OizhAsAEO
>>159
ゲノム解析はさすがに無理だわなぁ(笑)

血統評価ってのは基本的に後付けなんで数値化するにはかなり無理があるんだけど、一本筋の通った血統評価の数値化理論があれば、Z-scoreレーティングの新馬のプレに採用するという融合も可能かもな…


と思いまして(笑)

167 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 16:07:56 ID:OizhAsAEO
>>162
全くその通り

168 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 16:08:54 ID:JHXiYBNe0
>>77
>上位2〜5着着順までの平均
1着はなんではいってないの?

>前半3F-1,5秒
1,5秒ってなんなの?

169 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 16:26:00 ID:p0jt22lP0
>>168
>1着はなんではいってないの?
例えば500万条件戦にある馬が出走して1600万に匹敵する時計で
大差で圧勝なんぞしたら、そのデータは500万の基準を表すはずのデータの中に
1600万のデータが混ざっているのと同じ状態になるので、不適切ということです。
惨敗した馬もレースをあきらめてしまえば必要以上にタイムが遅くなるので同様です。

>1,5秒ってなんなの?
スタート時のロスを大雑把に表現したものです。
スタートは速度0の状態からになるので、他の1Fと比べて
1Fのタイムが遅くなる、その分を1.5秒としたということです。

170 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 16:32:36 ID:/HE7cNkgO
競馬は無理な走りをしてタイムを出す必要がない
2着の馬に勝てればそれでいい

171 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 16:38:36 ID:OA7E1RkZ0
じゃあ、3着から5着の平均でもいいのでは

1.5という数字は多きすぎる気がする。短距離戦と長距離戦では違いがありそうだし・・・

172 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 16:49:36 ID:OizhAsAEO
>>171
そこは自由度の高いとこだから好きなようにしたらいいと思うが…


俺なら最初の3ハロンはちょいと特殊な計算するかな…
多少複雑でも計算はコンピューターが勝手にやってくれるから、あまり気にしないでやる(笑)

173 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 17:00:15 ID:p0jt22lP0
>>171
実際どうなのかなーと思って今調べてみた。
昨年一年間のレースラップの1F目−2F目の平均

芝1000 1.6  ダ1000 1.5
芝1200 1.4  ダ1200 1.4
芝1400 1.4  ダ1400 1.3
芝1600 1.3  ダ1600 1.4
芝1800 1.2  ダ1800 1.0
芝2000 1.2  ダ2000 1.0
芝2200 1.2
芝2400 1.1  ダ2400 1.1
芝2600 1.3
芝3000 1.0
芝3200 1.3
芝3400 1.1
芝3600 1.5

でもこれだと先頭の馬だけの話だから、
先行馬と後方待機馬とでも、レースの違いもあるだろうから、
参考にしていいのかどうか。

174 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 17:02:25 ID:DZ+z6BWg0
よく分からずにさっき書き込みしたけど、
>>170の意見は、1着も平均に入れろ、っていってるのかな?
それとも、入れなくてよい、といってるのかな?

「無理な走りをしてタイムを出す必要がない」ってことは、
圧勝する必要はないってことだから、前者か…


175 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 17:07:47 ID:p0jt22lP0
>>173
どう考えてもサンプル数の少ない芝2600以上とダ2400を置いとくと、
距離が長い方がやはりペースが上がらないせいか、
差が少なくなっているようですね。

176 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 17:12:50 ID:3sLxMDwN0
>>175
コース形体でも結構変わってきません?
スタートから最初のコーナーの距離でイン取りにテンが速くなったりゆったりしたりしますから

177 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 17:16:39 ID:DZ+z6BWg0
短距離の2F目のラップは異常に速いから、
それを差し引いて、1.2くらいが妥当な数字か

178 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 17:17:57 ID:OqQ7Oalm0
本来のスレ目的からはちょっとずれてきてるげなので・・・

みんなここ知ってる?
ttp://www.layered.co.jp/tanigawa/tani2001.html
「史上最強馬私論」っての、ちょっと長いけど面白いから読んでみそ。
色々突っ込みどころもあると思うけど、俺的にはだいたい納得できた。
自分の中での最強馬(最強レース)とも同じ結論だったし。

179 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 17:53:14 ID:p0jt22lP0
>>178
そこの最強馬論は話題としてはスレ違いかな。
このスレは派生スレなので、本スレ(ないけど)に持ってった方が良いでしょう。

あと、俺は見に行ったけど全部読み切る前におなかいっぱいでした。

180 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 17:59:25 ID:9vBWg0oB0
>>163

>サンプルの平均をとることで帳尻を合わすことが統計学的にはできちゃうんですから。

いや、できませんよ。楽観視し過ぎですね。
まあ、完全に主観を排除できない、と言うのが少なくとも統計学的な前提なんで、そう言う意味では確かに物理より
扱いやすいかも、とは思いますが。
いずれにせよ前提とするモデルをどうするか、と言うのはかなり主観的なものです。
ちょっと例としてやってみましょうか?

例えば『仕事』とか考えるからややこしくなるんであって、各馬に『ポテンシャル』Uが内在している、と考えてみましょう。
エネルギー保存則を利用して次の仮定を立ててみます(あくまで仮定です)。
斤量をm、馬体重をMとして、走破速度をvとします。そして各レースに於いて

1/2*(m+M)*v^2+ε=U・・・・・・@

が成立すると考える。各馬は違う量のUを持っていて(それどころか1頭の馬でもUは変わるでしょう)、また、各々のレースで
『全力で走らない』のでεも変数です。

181 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 18:00:25 ID:9vBWg0oB0
単純に考えると

1/2*(m+M)*v^2>U

となった時点で馬は死んでしまう(笑)。まあ、余力εは必ず残るわけです。
さて、これを統計的に調べるんですが、@を次のように変換してみます。
両辺対数を取って、

log|v|=1/2*log|2*(U-ε)|−1/2*log|m+M|

と変換してみる。これは線形方程式

y=b_0+b_1×x

と数学的には同等なんで、これで回帰に持ち込んでみることが出来るでしょう。
つまり、理論的には斤量+馬体重の対数で走破速度の対数を予測する式となります。
(実際は斤量+馬体重の対数にある係数を掛けた式になるでしょうがね)
そして、理論的には定数項b_0の部分が、『平均のポテンシャルと平均の余力の差』に関係ある項になるでしょう。
ただし、こうやって立てたモデル式にデータが上手く乗るかどうかは分かりません(ドゥニさんはパソコン使いこなして
いるみたいなんで、調べてみてください)。
また、こう言う方法論がドゥニさんがやりたい方式かどうか分かりませんし、ちょっと複雑で扱いにくいようにも見えます。
意外と単純なスピード指数の方が扱いやすさと言う意味では悪くないモデルかもしれません。
いずれにせよ、参考までに。


182 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 18:25:57 ID:p0jt22lP0
>>180
その@の式だと、競走の価値に等しい走破速度が馬体重という
競走の価値には無関係なものの影響を受けることになるのではないか?

183 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 18:53:28 ID:p0jt22lP0
>>180
求めるものが違うのかな?

>1/2*(m+M)*v^2+ε=U・・・・・・@

@の式でUを求めるのが目的ではなく、その馬がその速度に達するのに要した力
(言葉が正しく使われてるかはわからんので、文意を汲み取ってください)
を求めるのが目的だから、

v^2=2(U−ε)/(m+M)

で2(U−ε)/(m+M)を求めて比較すればいいのかな?

184 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 19:13:27 ID:9vBWg0oB0
>>182

>その@の式だと、競走の価値に等しい走破速度が馬体重という
>競走の価値には無関係なものの影響を受けることになるのではないか?

あるいはそうかもしれません。
誤解して欲しく無いんですが、@式は『あれが正しい』と言ってるのではなく、統計モデルとしての
仮説採用の一例です。
物理学もモデルですし、統計もモデルですが、前者は一部では『モデル準拠型』、後者は『データ準拠型』等と
言われています。
厳密に物理学モデルを競馬のような面に適用するのは難しい、との事なんで統計モデル提唱をされたわけですが、
『どのようなモデル(仮説)を立てるのか』
と言う事に関しては、統計モデルの方がかなりの自由度を許されています。かつ、『データがうまく乗るかどうか』が
焦点なんで、@が気に食わなかったら別のモデルを立てても構わないんです。
あくまでドゥニさんが力学的アプローチにこだわっていたようなんで、@を例示したんですが、ぶっちゃけ言うと、
統計モデルと物理モデルが完全に一致する方が珍しいんじゃないか、と思います。
すなわち、もし黄色い帽子さんが>>183のような形でアプローチしてみたかったら、それはそれで構わないんじゃない
でしょうか?
あとは単にテクニックの問題で、一般的なノウハウ部分に関して言うと、統計では
『線形モデルの方が数学的に扱いやすい』
と言う程度の事があるだけ、です。


185 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/10(水) 19:58:31 ID:p0jt22lP0
>>184
183は見当はずれで、@の式を変換しただけだから
馬体重の影響を受ける点で@と変わらないな。

その@の式だと、ポテンシャルUは正確ではあるけど、
同じポテンシャルなら馬体重が重いほど速度が遅くなるから
馬体重が重いほど不利ということになる。

馬体重別の基準ポテンシャルがあればいいのだろうか?

186 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 20:40:57 ID:OizhAsAEO
そもそも、内部ポテンシャルが運動エネルギーに転換する効率は100%ではありません。
だから、@の保存則は現実的に成り立ちません。
失われたポテンシャルは一部は運動エネルギー、一部は熱量等となり外界へ逃げます。その外界も含めたエネルギーが保存されている訳です。

運動エネルギーへの変換効率が『個体差がない』と仮定した場合に、外界へ逃げるエネルギーは質量に比例するものとできます。

『質量に比例したポテンシャル』が『質量に比例した運動エネルギー』と『質量に比例した熱量等』に変換され、『質量に比例したポテンシャルが残る』といえます。

結局質量差は無視してもいいことになります。

統計をとり、標準的なエネルギー変換効率を持つサラブレットの運動を推測するのが目的ですから。

187 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 20:52:33 ID:SxpE4o9Y0
>>177
>短距離の2F目のラップは異常に速いから、それを差し引いて、1.2くらいが妥当な数字か

速度なら2F目より1F目のスタートダッシュ後が最も速い場合が多いですよ。
例えば、11.7-10.2-10.4-11.0-11.3-11.9 (アグネスワールドの日本レコード)のように
時間の経過とともに速度が落ちていくラップ変化なら、(効率としてはそれがベストに近い)
1F目のほうがエネルギーを使っていると考えるのが妥当でしょう。
ゆえに、1F目の時計−2F目の時計+αが必要なはずです。(上の例だと1.7〜1.8秒程?)

長距離でも、最も無酸素計エネルギーを消費するのはスタートダッシュ時なので同様でしょう。
長距離だと2F目には位置取り争いも落ち着いて、エネルギー使用量は1F目よりかなり落ちますし。

188 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 21:12:13 ID:9vBWg0oB0
>>186

ちょっと勘違いされていますね。
>>180は『統計モデルの立て方』に付いてのものであって、物理学そのものではないです。
どう言う統計モデルを立てたいか、と言うのはドゥニさん自身に拠るんですよ。
統計モデルと物理モデルをごっちゃにして議論するべきではありません。

例えば>>186で御指摘されているように、

>失われたポテンシャルは一部は運動エネルギー、一部は熱量等となり外界へ逃げます。その外界も含めたエネルギーが保存されている訳です。

と言う仮説を採用するとしましょう。『外界に逃げた熱量等のエネルギーの一部』をqとでもしましょう。
そうすると、>>186の議論に従うと、

1/2*(m+M)*v^2+ε+q=U・・・・・・@'

です。それで?
これをそのまま対数を使って変換すると、

log|v|=1/2*log|2*(U-ε−q)|−1/2*log|m+M|

なだけです。以上で回帰式としては機能します。



189 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 21:12:52 ID:9vBWg0oB0
どうやらドゥニさんはご自身何がやりたいのかイマイチ分かってないようですね。
例えば統計モデルとして、

>運動エネルギーへの変換効率が『個体差がない』と仮定した場合に、外界へ逃げるエネルギーは質量に比例するものとできます。
>『質量に比例したポテンシャル』が『質量に比例した運動エネルギー』と『質量に比例した熱量等』に変換され、『質量に比例したポテンシャルが残る』といえます。

と言う統計モデル設計自体は悪くはないでしょう。
ただし、これの根拠は?どうしてそう言えるのか?物理モデルに付いての見解なのか?統計モデルがこうであって欲しい、と言う願望なのか?
推測の域を出ないんじゃないですか?
結果、

>結局質量差は無視してもいいことになります。

と言うのもどう言う根拠で仰ってるのかまるで分かりません。
少なくともドゥニさん自身はあまり力学が分かってないようなんで、これは力説できないでしょう。

統計モデルは別に物理法則を表す為のものではありません。
ただし、上記の主張も『仮定として』設定してみてデータ解析にかける分には悪い仮説ではないでしょう。
取り合えず、解析頑張ってみてください。

190 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 21:28:04 ID:o1IPtTcZ0
そもそも>>188のεやqって算出可能なのかって疑問があるが。

191 :わし:2007/01/10(水) 21:52:46 ID:kRSbLH880
もはや、学問のための学問と化したか...

ここまで踏み込んでしまうと、競馬の話ではないな。

192 :ペーススレの31:2007/01/10(水) 21:54:33 ID:toz/sumg0
>>189
>と言う統計モデル設計自体は悪くはないでしょう。
>ただし、これの根拠は?どうしてそう言えるのか?物理モデルに付いての見解なのか?統計モデルがこうであって欲しい、と言う願望なのか?
>推測の域を出ないんじゃないですか?

学問的なことはあれこれ言えるレベルではないんだが
もともとの能力算出法自体をドゥニさんが物理的に完璧だとは考えてないようだから
推測の域を出ないというのは意見を交わす論点としてはどうかと

願望であれ推測であれ競馬が馬体重の階級別で行われてない以上
重さの及ぼす影響は斤量だけに絞って考えれた方がメリットは大きい
『統計モデル設計自体は悪くはないでしょう』と言えるなら
純物理的な観点に固執するより、競馬の行われている環境と
モデル設計の思想がどの程度近いかを考える方が良さげ

>>178を一応読んでみた
まぁ、着差に絞って考えるのも悪くはないかと思うが
ダービーの勝ち馬の評価がそこのじゃ高すぎるだろうな
ステゴレベルの古馬なら並みのダービー馬にはダービーの時点では負けんだろう
あと勝ち馬がレース出走馬の最高クラスでその他の馬より
エネルギー効率が高い走りをした場合に本当の能力差より大きく評価されそうだな
グラスやクリスエスのレースもそんなところだろう


193 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/10(水) 21:57:32 ID:OizhAsAEO
最後まで気づいておられなかったようなのですが、なぜ統計して標準的な馬の運動を想定する必要があるのかの大きな要因は、我々が得ることのできる速度が『水平方向のベクトル』のものだからです。前に『横滑りする訳じゃない』というのを指摘したはずです。


垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしているので、水平方向のみをピックアップして比較するには、水平方向の推進力を得る為の効率を個体差がないものとして比較対象にしないようにすればいいのです。

標準化することを想定しないで個別のエネルギー保存則を水平方向のみの速度で適用しようというのがそもそもおかしすぎる訳です。

統計する上で『比例する』という概念で無視しないと厄介なファクターはまだまだある(例えば斤量)んですが、統計するからこそ無視できるんです。

そして標準化したものからの個体差をいわゆる『能力差』と表現すればよいのですね。

194 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 22:32:06 ID:9vBWg0oB0
>>190

>そもそも>>188のεやqって算出可能なのかって疑問があるが。

無理でしょうね。全く仮想的なお話です。

>>191

スマン

>>192

>願望であれ推測であれ競馬が馬体重の階級別で行われてない以上
重さの及ぼす影響は斤量だけに絞って考えれた方がメリットは大きい
『統計モデル設計自体は悪くはないでしょう』と言えるなら
純物理的な観点に固執するより、競馬の行われている環境と
モデル設計の思想がどの程度近いかを考える方が良さげ

実用的な折衷案としてはその通りだと思います。

>>193

前半は、エネルギーを考える上、スカラー量として考えるのは当たり前で前提。
そして、『標準化』と言うのが何を指しているのか、文脈的には意味不明です。

>統計する上で『比例する』という概念で無視しないと厄介なファクターはまだまだある(例えば斤量)んです

これは統計学的文脈では正しくないです。
ダミー変数化、と言う手法で非比例性を回避出来ます。
そしてそれは物理学的な文脈とはまた違います。

195 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 22:40:26 ID:o1IPtTcZ0
ちょっと能力がついていかないんで訳ワカメだけど、それぞれの馬は、
 Ux−qx=Cx(各馬の競争能力のキャパシティ)
について個々の数値は一定であるって仮定していいんじゃないの?

単純にC1、C2、C3・・・・と各馬毎に存在すれば、その平均が基準値になって、
後後はεの問題ことで、今までの議論の内容と同じ話になるのかな?

余力残しで上がりの競馬(Sペースのためvが低い)ならεxが存在すると見込めるが、
Mペース以上なら各馬のεが0に近づくからCxの算出も可能かな?みたいな。

Mペース以上のサンプルから個々のCxを仮に算出し、スローのレースについては
εxの存在をもって、着順を否定することができるといった具合に。

これなら、今までの理論に何の矛盾も無くなるわけだけど。

196 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 23:02:41 ID:o1IPtTcZ0
道中の不利があればロスしたエネルギーが加算されるけど(これをLとする)、
その結果がMペース以上ならvに反映されるから、結果として出てきたv
の値を見てLの量が想定できるだろうし。

197 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 23:19:33 ID:RrixM7TW0
俺の指数だとクロフネがぶち抜ける

198 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 23:31:20 ID:9vBWg0oB0
>>195

>ちょっと能力がついていかないんで訳ワカメだけど、それぞれの馬は、
 Ux−qx=Cx(各馬の競争能力のキャパシティ)
について個々の数値は一定であるって仮定していいんじゃないの?

いいと思います。極端な話『仮定の段階』では何を仮定しても構いません。
で、平たく言うと、スピード指数の仮定と言うのは、仰ってる通り、物理学的な文脈ではなくって、

Ux−qx=Cx(各馬の競争能力のキャパシティ)

を馬の力とする、と言うのが前提になってるんです。
読み替えると

走破タイム−基準タイム=Cx(各馬の競争能力のキャパシティ)

と言うお馴染みの式になりますね。
原理的にはKoさんが仰っている通り、なんです(全然エネルギーは出てきませんが)。


199 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 23:34:46 ID:o1IPtTcZ0
後は斤量m、馬体重Mの問題になるわけで、Mが大きい馬はそれだけ加速と
減速にU(C)を消耗するわけだけど、一般にMが大きいほどUが大きい
のでMの影響を無視すると、あとはmの問題になる。

斤量mに対しては、Mが大きいほど斤量mの影響度が低い。

Mとmの関連も無視すれば、あとは結局vとUの関連性に帰結するわけだ。

200 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 23:42:24 ID:o1IPtTcZ0
>>198
んで、qが算出不可能である以上、やっぱ回帰式からCxを算出するって考えで
やるしかないでしょ。

201 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/10(水) 23:46:15 ID:9vBWg0oB0
>>200

そうだと思いますよ。
方法論としてはそれが一番やりやすいでしょうね。

202 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/10(水) 23:57:53 ID:o1IPtTcZ0
>>195
しかし(各馬の競争能力のキャパシティ)って・・・・・
能力の「キャパシティ(=能力)」ってのも訳わからんなw

反省orz

203 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 00:03:50 ID:JYKG5ZQB0
>>202
KOさんって前身スレの500さんですよね
相変わらず仕切り上手ですね^^


204 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 00:18:43 ID:EC+P8hIp0
>>203
前身スレのパート1からいたからw

「パート1から参加」とかのコテで書いてたけど、実績評価の脳内指数出してから
500になって、スレが変わってからレス番号コテもあれなんでトリの末尾使って・・
で今に至る。

理数系はホントに駄目だから、解りやすい方向に持っていっただけなんだがw

205 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 00:28:09 ID:JYKG5ZQB0
>>204
自分なんてほんとアホやから???なんですが
Koさんが噛み砕いてくれるから助かりますよ
でも難しい計算して数値出しても結局「だから、何?」
って言われるのがオチな気がしますが・・・

206 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 00:43:51 ID:EC+P8hIp0
>>205
それでええやんw

数値に推測が含まれる以上どうせ脳内指数なんだから、自分の主観的な評価を
矛盾なく表せれば十分だと思うけど。

他人に同意してもらいたいなんて、考えない方がいいよ。
まあ、自己矛盾して叩かれる某コテみたいにならなければおkじゃないw?

207 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 00:52:57 ID:Gd6X15wF0
>>Ko さん

なるほど。古株のお方だったんですね。
失礼しました。
別に荒らすのが目的ではなかったんで助かりました。

>しかし(各馬の競争能力のキャパシティ)って・・・・・
>能力の「キャパシティ(=能力)」ってのも訳わからんなw

これはそんなに違和感無かったですね。
各馬の発揮した競走能力は当然全開ではないのだろうし、
『考えうる意味での最大値』
と言う意味では『各馬の競争能力のキャパシティ』ってのは文脈ではおかしくなかったと思います。

>>205

>でも難しい計算して数値出しても結局「だから、何?」
>って言われるのがオチな気がしますが・・・

あ、それ実際良く言われてます(爆)。

>>206

>自分の主観的な評価を 矛盾なく表せれば十分だと思うけど。
>他人に同意してもらいたいなんて、考えない方がいいよ。

これはかなり真実だと思います。
特に統計を持ち込む以上、その考え方は的確ですね。

208 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 00:58:59 ID:JYKG5ZQB0
>>206
おk 分かりました

彼は最強の釣り師だと思いますよ
登場した時のレスの伸びは異常ですからwww




209 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/11(木) 02:02:35 ID:fJlxmEVJO
>>194
『スカラー量が前提』…で、あなたにはスカラー量(つまりは速度)がわかるのですか?
私に分かるのは水平方向ベクトルの速度だけです。
そこからどうやってスカラー量を算出するのでしょうか…

んなもんダミー変数使おうが無理なもんは無理だと思いますが
どうやるんです?

分からないのなら、結局サンプルから抽出できるのは『馬体重と斤量だけ』になってしまいますよ(笑)

『標準化』の話ですが…前半部分に『標準的な馬の運動を想定する』と一応述べているので、それを『標準化する』と表現したまでですが、分かりにくかったですかね…


210 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/11(木) 04:28:56 ID:fJlxmEVJO
我々が把握できる範囲で競馬の力学的な説明なんて所詮は水平方向ベクトル量でしかできん訳ですから、その水平方向に対する仕事量だけ分かれば、他馬との『比較』なんてある程度できる訳ですよ。

結局、一定距離を水平移動する仕事量を質量で割ったものの差は馬体が生み出す力を水平方向運動にする際の効率の差であるとしてもほぼ問題ないといえます。

その仕事量は正確には微少単位距離(時間)の平均水平方向速度を移動した距離(時間)においてすべて分かれば、それをすべて足して算出できます。
走行時の馬の速度は刻一刻と変化していて、我々にはちょっと把握できないので、単位距離(時間)を広げて概算をするのが現実的です。

77さんはそれを大まかに3つに分けて(雑といえば雑ですが)したということですが、走行距離の平均スピードでするよりはよっぽど効率の差を表すことができるので有用であるといえます。

211 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 10:57:59 ID:nGIwUsoC0
>>194

>スカラー量(つまりは速度)

もうここが間違い。スカラー量は『速さ』であって『速度』ではないです。最初から間違えないで下さい。

>私に分かるのは水平方向ベクトルの速度だけです。

ここも間違っているでしょう。どの程度厳密な話をしているんだか、最初からチンプンカンプンなんで(恐らく聞きかじりでやってるだけでしょうし
もういいんですが)『水平方向』でさえ実際は二次元です。ほんとにアナタは水平方向の『速度』が全て分かっているのですか?
分かってそれを主張しているんだったら大したモンです。

>んなもんダミー変数使おうが無理なもんは無理だと思いますが

これも誤読。良く読んでから返答して下さい。速さはダミー変数を使う必要性は無いでしょう。混乱気味ですよ。

>『標準化』の話ですが…前半部分に『標準的な馬の運動を想定する』と一応述べているので、それを『標準化する』と表現したまでですが、分かりにくかったですかね…

あなたは非常におっちょこちょいです。統計用語で『標準化』と言う言い回しがあるんで気をつけるべきです。
だからスルーしておいたんですが、>>143辺りで

>エネルギーを『変位した距離』だけ積分しないとダメです。

なんてわけの分からないことを書いちゃうんです(エネルギーを変位で積分してどうするんですか?)
もうちょっと書き込む時は気をつけましょう。

>その水平方向に対する仕事量だけ分かれば、他馬との『比較』なんてある程度できる訳ですよ

まだ『仕事量』と言う概念を理解してないでしょう?もうやめた方がいいですよ。以上です。

212 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/11(木) 11:12:10 ID:fJlxmEVJO
あの…質問に答えていただけませんか?
あなたがいう馬が走る運動の速度はベクトルの絶対値(スカラー量)ですよね?
あなたはどうやって求めるんです?
言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ?
競馬でわかるタイムからあなたは何がわかるんです?
文字遊びばっかりで全く現実に対応できてないでしょ?
現実的にありえない系でエネルギー保存とか持ち出すし。

213 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 11:42:35 ID:nGIwUsoC0
>>212

>言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ?

言葉の使い方が専門的には間違っているんで言ってることが分かりません。としか言いようがないです。
あなたはそもそも専門的に間違っている事を堂々と思い込みで主張しているだけ、斟酌の余地がまるっきりありません。
はじめから『現実的にどう解釈していこうか?』と言う柔軟性がある態度ではなく、
やれ『積分だ』とか(恐らく、実際は積分さえ出来ないんでしょう。計算してみれば簡単に分かる事でさえ確かめてみる
ことさえしてないから、です。)『統計だ』とか(これも恐らくかなり中途半端な知識でしょう)とか、『ケムに巻く』事を
書いてるだけ、だからです。
結果、

>文字遊びばっかりで全く現実に対応できてないでしょ?

ってのはアナタの事、なんですよ。
そして、

>現実的にありえない系でエネルギー保存とか持ち出すし。

これもアナタの事でしょう。


214 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 11:49:35 ID:0jqLrwpd0
ここまで難解な言葉や数式が出るとまったく意味がわかりません
ただドゥニさんは前スレで言い方で指摘されたりしてましたから

>言葉の使い方は専門的には間違っているのかもしれませんが、言っていることはわかるでしょ?

この発言はちょっと残念
自分は専門的の前に全然分かりませんけどw

215 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/11(木) 12:12:51 ID:LtnK1P0A0
正直俺もちんぷんかんぷんなので、内容については特に何か言えないのだが、
もしドゥニさんの言ってることが用語の使い方が間違っているのであれば、
>>213には是非ともドゥニさんの言おうとしていることが213式に言うと
どういうことであるのかを、すり合わせて議論を進めてほしい。

ドゥニさんの言ってることがわからないということであれば、
213が言葉の定義を示し、ドゥニさんがそれを使って説明をすればいい。
そうすれば言ってることは213にもわかるだろうから、
「どこがよくて、どこがよくない」と内容についての議論を進められると思う。

俺にとっては2人から何とか吸収しようと必死だが、
内容が進まずにどっちが正しい間違っているで終わってしまうにはあまりに惜しい。
せめて俺が吸収しきるまでは続けてほしいw

あと言い方は少々きつくなっても、2chなんで言い方は気にしない方向で

216 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 13:39:04 ID:preHxdkeO
文字遊びになるかはわからんが、理論は理論として捉えておけばいいでしょ。
現実に適用できるかは、別問題として。

適用できなければ、現実に則して使える形に組直すか、全く別のアプローチを考えればいいし。

217 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 13:44:36 ID:nGIwUsoC0
>>215

>正直俺もちんぷんかんぷんなので、内容については特に何か言えないのだが、
>もしドゥニさんの言ってることが用語の使い方が間違っているのであれば、
>>213には是非ともドゥニさんの言おうとしていることが213式に言うと
>どういうことであるのかを、すり合わせて議論を進めてほしい。

これは正直困りました。何故なら正直僕もちんぷんかんぷんだからです(笑)。
ニュートン力学ではなく、『ドゥニ力学』で、それに於いての特殊に定義された用語を使ってくる以上、
本当に僕には彼が何を言っているのか、やりたいのか、まるっきり意味が分からないから、です。

例えば、>>193では

>垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしているので、水平方向のみをピックアップして比較するには、水平方向の推進力を>得る為の効率を個体差がないものとして比較対象にしないようにすればいいのです。

と馬が『垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしている』?と非常に分かりづらい記述をしています。
ニュートン力学で解釈する限り、『垂直方向の運動が合わさった放物運動』と言うのは何の事やらサッパリです。
直観的に見る限り、『馬は放物運動の繰り返しをしている』と主張したいらしいんですが、馬って放物運動をしてますか?
しかも繰り返して?意味がさっぱり分かりません。
と言うことは、

@『ドゥニ力学』では『放物運動』と言うのは『ニュートン力学』の『放物運動』とは全然別の運動の記述である
(しかも繰り返すらしい)

もしくは、

Aその場その場の思いつきで適当に書いている

の二つの可能性しかないわけです。


218 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 13:45:14 ID:nGIwUsoC0
しかも全体ではベクトル量の難点を回避する為だけに、運動エネルギーを持ち込んでるんだ、的な事を言いたいらしい(?)
でますます意味が分かりません。
そもそもスカラー量としてしか(JRAの)データが無い限り、ベクトル量を求めるのは無理(とは言わないでも難しい)な筈なんですが、
>>193ではベクトル量として記述する術を持ってるような言い回しです(じゃないと指摘する事自体に意味が無いでしょう)。
それを>>194で指摘しているんですが、>>209

>『スカラー量が前提』…で、あなたにはスカラー量(つまりは速度)がわかるのですか?

と来る。全然僕から『ベクトルだから・・・・』とはそれ以前は言ってません。当然の前提として話してたつもりだったんですが、
>>193で『ベクトル』と言うのを言い出したのはドゥニさんの方です。

多分ドゥニ力学ではベクトル、スカラーと言うのも独自の定義があるんでしょう。
それで>>212です。意味がさっぱり分からないのは僕も同じです。

219 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/11(木) 14:28:26 ID:LtnK1P0A0
>>217
>と馬が『垂直方向の運動が合わさった放物運動の繰り返しをしている』?と非常に分かりづらい記述をしています。
そうですかね?
俺には何が言いたいかはわかります。それで式を作れというのは無理ですが。
競馬板でそれはちょっと白々しくないですか?

220 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 14:35:02 ID:preHxdkeO
まあよくわからんが、言葉の定義を問題にしてるなら、あまり意義の無い議論だと思うが。

文脈から推測するに、エネルギー量から競走馬の能力を判定するのは難しそうだな。
結局、理論どおりにやろうとしても、必要なファクターのデータが無いから、今までの指数理論と大差ない推量しか出来なさそう。

221 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 14:38:02 ID:preHxdkeO
あと、厳密には放物運動してる部分は存在するな。

222 :黄色い帽子 ◆e6nklqhWjI :2007/01/11(木) 14:43:32 ID:LtnK1P0A0
>>220
うーん、エネルギー量からの能力判定は
(自分の考えなかったという意味で)新しい視点だと思って期待なのだがなぁ。

>あと、厳密には放物運動してる部分は存在するな。
走る過程で体が完全に宙に浮く瞬間があるよね。

223 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/11(木) 14:49:29 ID:fJlxmEVJO
エネルギー保存を考える場合はvはスカラーだけで、運動方程式を考える時はvはベクトルも持つんだよな…合ってますよね。
つまり、エネルギー保存に競馬の走破タイムから算出したvを使うのはどう考えても間違っている。
馬が地面に対して加える力のベクトルと地面から跳ね返る力で生み出す推進力のベクトルが違うのだから、スカラー量は違うのだ。

それを説明するには馬が地面をバウンド(放物運動を繰り返す)しながら前に進むと考えると分かりやすい。
もっとも、馬の走りのメカニズムはそんな単純なものではないが、地面に接地して力のベクトルを反射させることには変わりないので、簡略化するにはこちらの方が適当と考える。

224 :Ko ◆kXZDMIdjKo :2007/01/11(木) 14:51:46 ID:preHxdkeO
細かく分解すれば、放物運動と、四肢を順番に支点にしつつ支点とは別の脚を順番に使って前方への推進力を補い続ける一連の運動を、交互に繰り返している。

225 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 14:55:37 ID:nGIwUsoC0
>>219

>俺には何が言いたいかはわかります。それで式を作れというのは無理ですが。
>競馬板でそれはちょっと白々しくないですか?

白々しいかもしれませんね。
誤解のないように言っておきますが、普段は別に構わないでしょう。『意図する事』を汲むのは悪くはないです。
ただし、ドゥニさんの場合は事情が違います。
>>213で書きましたが、例えば運動エネルギーの差とされた仕事の量は等価である、と言う事について>>139

>あなたは競走馬が『等加速度運動』してると計算していますね。
>明らかに間違っています。

と言っています。>>138で書いた式は別に『等加速度運動』でなくても成り立ちます。
ところが彼の場合は、『積分』とはいいながら、>>138での式が成り立つのかどうか、積分して確かめたような気配が無いです。
つまり、非常に生半可な知識で『一刀両断』しようとしている。これでは『競馬板だから』と言う理由は成立しないでしょう。
当然受け手の僕は『相手が数学の基本技術があるとして』話を進めているので、これでは全く斟酌の余地はありません。
当たり前です。

226 :名無しさん@実況で競馬板アウト:2007/01/11(木) 14:56:11 ID:nGIwUsoC0
また、>>180では統計モデルの例として『仮定』の式を挙げています。ここで物理文脈からちょっと離れて、『もうちょっと自由度
の高い』式の設定法を例示しました。そしてモデルとしては>>184でも

>@式は『あれが正しい』と言ってるのではなく、統計モデルとしての 仮説採用の一例です。

と断りを入れてます。物理モデルを模してはいますが、『正しい』とは言ってませんよ、と但し書きをしています。
それにもかかわらず、>>186の反応です。
しかも、『@が気に食わなかったら別のモデルを立てても構わないんです。』と書いてるのに、それに付いても
理解した気配がありません。しょーがないんで>>188>>189の反応になるわけです。
今まで充分に斟酌の余地は残しておいた筈ですがね。
中途半端な知識での浅薄な決め付けを行っている以上、やはり『競馬板だから』と言う言い訳は成立しないでしょう。




227 :ドゥニ ◆WYIBzZVudc :2007/01/11(木) 15:14:07 ID:fJlxmEVJO
このバウンドする入斜角により、水平方向ベクトルと垂直方向のベクトルの大きさは変わるが、加えられた力が水平方向の力になる訳がないのはおわかりいただけると思う。
ここで馬が水平方向に運動する為に無駄に使ったエネルギーは速度に比例します。

次に地面と反発する際に失われるエネルギーを考えます。
日常物体と物体が衝突する前後の運動エネルギーの和は保存されません。
衝突の際に熱量等で失われるからですが、この際の2つの物体の相対速度の保存率がいわゆる反発係数です。
地面は動きませんので、反発係数をeとしますと、衝突前の速度vは衝突後にはe*vになります。

物体の運動エネルギーが(1-e^2)の割合で失われているのがわかりますね。

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